Comment peut-on encore croire en dieu? Quelle tristesse de voir des gens sacrifier leur vie pour quelque chose qui n'existe pas. Je suis pour une abolition des croyances qui provoquent tant de mal et de morts, pas besoin d'essayer d'argumenter, il y a tellement à dire, à commencer par toutes les incohérences dans la Bible, le Coran, à croire que dieu ne connait que ce que l'humain savait à l'époque. Je sais pas pourquoi on interdirait les sectes, et pas les religions, pareil, elles provoquent la souffrance.

La religion n'a pour but que de contrôler les faibles pour éviter toutes rebellions et que les peuples se soulèvent. La religion leur fait accepter leurs conditions, pensant que la vie sur terre n'est pas la vraie vie, ceux qui ont mis ce système en place sont des génies, controler autant de monde par des écrits sans aucune preuve, ça c'est un miracle, le seul malheureusement, la religion ne se porte jamais aussi bien que danq la souffrance, le communautarisme et le capitalisme, il faut la combattre, je respecte les croyants, mais s'il vous plait, réveillez-vous pour ne pas gâcher vôtre vie, la seule.

Je me disais.... Ce site va peut-être se montrer intéressant... sortant des lubies habituelles et des obscurantismes réifiés, et voila que je lis, au XXI° siècle, en novembre 2006, si, si, c'est vrai, je lis :

"La souffrance remplit une fonction vitale utile et bonne "

Décidément....
Sans doute dois-je souhaiter à l'auteur de ces lignes de souffrir atrocement, c'est bon pour lui !

A 12 ans, fin des années 50, j'ai souffert atrocement dans mon corps, à hurler des jours et des nuits.... Pas de calmant... j'étais dans un hopital Catho...
Un pretre m'a dit : "tu es un enfant innocent, tu souffres pour les pécheurs, dieu t'envoie cette épreuve pour les racheter, tu iras au Ciel ! "
Authentique, je n'invente rien, mou frere ainé de 1O ans présent m'a confirmé la véracité de ces paroles...

Et je vois que RIEN DE CHANGE + de 50 ans apres...
Quelle désolation....
Votre Ciel, gardez le vous !
Heureusement depuis la laicité a commencer à triompher ! MERCI à tous aimants de l'Homme et pas des divinités mortifères. (déjà le Dieu des chrétriens n' rien trouvé de mieux que d'envoyer son fils se faire tuer à sa place.... merveilleux !)

Oui, je suis en colere, tres en colere contre de tels propos !
Quelle inhumanité !

Il y a Dieu, il y a la religion. Deux choses différentes pour moi. il y a aussi ce que les hommes ont fait de la religion. Il y a ceux qui se servent de la religion pour dominer ou contrôler... on pourrait encore trouver d'autres arguments pour démontrer les "méfaits" de la religion... On pourrait dire la même chose de la politique, de l'éducation,de l'armée, du monde du travail,de la famille... enfin partout où l'on peut exercer un pouvoir. Le pouvoir de domination sur le plus faible existe dans tous les lieux de vie. Ce n'est pas spécifique à la religion.
Maintenant comment peut-on croire en Dieu? En tant que croyante, je pourrais vous retourner la question et vous demander: "Comment peut-on ne pas croire en Dieu?". Nous pourrions ainsi entreprendre une longue conversation sans issue , puisque nous resterions chacun sur nos positions.
Ce que je peux simplement vous dire, c'est que pour moi, croire, ce n'est pas obéir à des règles morales, des contraintes imposées par ma religion. Croire pour moi, c'est une rencontre. Une rencontre d'amour avec Dieu. Je suis consciente que ce que je vous dis là doit vous échapper complètement, mais c'est ainsi. Et en quoi une rencontre d'amour me rendrait malheureuse?
Est-ce qu'il faudrait interdire l'amour? Si je vous dis cela, c'est que comme vous, je me suis posée beaucoup de questions au sujet des religions. Je ne suis pas d'un milieu particulièrement croyant, je ne suis pas tombée dedans étant petite, comme l'on dit. J'aurais très bien pu suivre un autre chemin. J'ai même essayé de me passer de Dieu et de la religion. Mais voyez-vous, c'est cela qui m'a rendu malheureuse. Même si je ne suis pas toujours d'accord avec tous les enseignements de mon Eglise,j'y suis heureuse. Je n'ai pas du tout l'impression de gâcher ma vie. Alors pourquoi voulez-vous interdire ce qui est bon pour certains? L'important n'est-il pas d'être heureux et épanoui dans la voie que l'on s'est choisie?
Cela n'empêche pas les souffrances, ni les maladies, ni les deuils. Chacun est égaux dans le malheur comme dans le bonheur, croyants comme incroyants. Mais j'ai quand même l'impression que dans les moments d'épreuve, les croyants trouvent un peu plus de réconfort. Mais peut-être n'est-ce qu'une illusion, comme Dieu qui existe... ou qui n'existe pas! A chacun de voir... ou de Le rencontrer.

Alainx, je comprends votre colère. Voila un exemple de ce que les hommes peuvent faire de la religion! S'en servir pour avoir réponse à tout.
Le mal existe et pour moi, je ne connais pas de réponse à "Pourquoi le mal" "Pourquoi la souffrance?" Je n'accepterais pas la réponse que l'on vous à faite.
Toutefois, je ne pense pas que vous ayez bien compris ce que voulait dire exactement le père Jean-Michel Maldamé, moi non plus du reste!

"Nos morts sont dans la main de Dieu" Mon message de la Toussaint!
Ne faut-il pas retenir l'essentiel de notre foi:Dieu est Amour! Les hommes s'affirment trop souvent dans la violence (de gestes, de propos...)
Pourquoi s'arrêter sur des mots, ou des explications sur des Mystères que nous pouvons que tenter d'expliquer. Sortir un verset du contexte dans la bible, prendre une idée dans une analyse seraient maladroit voir dangereux .
Je ne retiendrai que ce qui me fait vivre, en chrétienne, avec ma foi, c'est que marcher avec Dieu, comme ami, compagnon de route, donne du sens à la vie, entraîne respect de toute personne, indulgence,incite au dialogue fraternel, à l'amour du prochain.

La réponse la plus simple, alainx est qu'il n'y a aucune raison de croire en dieu, un monde sans la notion de dieu serait le même que celui dans lequel nous vivons, rien n'a d'influence sur terre que les hommes et la nature, à part un monde moins communautarisme, en paix, peut-être plus d'égalité car les gens n'accepteraient pas aussi facilement leur situation, mais vu que des malins ont écrit sur un papier qu'il y avait une autre vie, des millions de personnes sacrifient leur vie pour dieu, dont vous faites partis, car qu'il a-t-il de plus inutile que de vivre l'amour de dieu, pourquoi l'amour des millions de personnes qui souffrent de la faim, ou du sdf en bas de la rue, à quoi sert la dévotion pour dieu, à part un acte individuel et égoiste?.

Nicole,

Je suis d'accord avec vous, il est relativement inutile de discuter sur les avantages et les inconvénients des religions, bien que je sois persuadé qu'il y a largement plus d'inconvénients que davantages dans les religions, notamment chez les monothéistes, lesquels, par définition, excluent toute autre forme de croyance que la leur, ce qui déjà limite largement la possibilité de débattre...!

Par ailleurs, je ne nie pas la nécessité pour certains de croire en l'existence de divinités, et pour les chrétiens à un Dieu unique, pour lequel la mode actuelle consiste à le présenter comme un Dieu aimant plutôt que comme un Dieu vengeur et belliqueux comme ce fut le cas dans le passé. Chaque époque "invente" les dieux qui lui convienne sociologiquement.

Vous indiquez que votre croyance est une rencontre d'amour avec Dieu. Je ne vais pas vous contester ce vécu intrapsychique. Chaque personne peut s'inventer à l'intérieur de lui au point d'y croire, une relation amoureuse personnalisée. Elle n'en demeure pas moins chimérique pour autant. C'est-à-dire qu'elle ne concerne que vous et la divinité que vous vous êtes créée à l'intérieur de vous-même. Il est évident que dans ces conditions, Dieu existe, comme le Père Noël existe, ainsi que la belle au bois dormant. Nul ne peut vous contester ces croyances-là, et tant mieux si elles aident des gens à survivre en attendant leur mort définitive. Grand bien leur fasse !

Il n'en reste pas moins une vérité fondamentale : c'est l'homme qui a créé Dieu et les divinités, et non l'inverse, comme les religions veulent le faire croire : un homme créé à l'image de Dieu, alors que c'est un Dieu crée à l'image de l'homme. La preuve en est que tous les dieux ont des aspects variables suivant les époques et les civilisations, tantôt terriblement belliqueux, tantôt tendrement et mièvrement amoureux, tantôt primesautiers, etc. etc.

Personnellement, je trouve mon bonheur partout ailleurs que dans la religion. Je trouve mon bonheur dans l'amour des êtres humains (et ne venez pas me raconter que c'est la même chose que l'amour du Dieu chimérique), le dévouement à L'Humanité et l'engagement dans la société pour tenter de la construire un peu moins mauvaise que ce qu'elle peut apparaître. Mes Maitres à penser sont les grands philosophes, les Lumières, les Humanistes, (enfin globalement ceux que votre pape condamne !!) et tous ceux qui aident à redonner à l'homme sa grandeur, sa dignité et sa liberté de conscience, en les libérant du "pouvoir obscursantiste des croyants", pouvoir au main duquel vous semblez avoir sombré !! (je me permets de dire ces derniers mots avec un sourire malicieux, excusez-m'en !)

Quant à ce que vous appelez la rencontre de Dieu, en tant qu'événement intérieur, que "révélation", et qui constitue ce que l'on appelle généralement « une expérience spirituelle », je sais parfaitement de quoi vous parlez par expérience personnelle, aussi curieux que cela puisse vous sembler, cela m'a confirmé dans mon athéisme, notamment lorsque j'ai compris qu'il s'agissait d'une tromperie avec soi-même, tromperie largement répandue et entretenue par les religieux qui en font une interprétation plus ou moins mystique, et qui usent de leur "autorité religieuse" (la prêtrise par ex.) pour convaincre et, suprème arnaque, ratifier au nom de dieu ! Alors qu'il s'agit d'une expérience psychologique qui n'est jamais qu'un dialogue transcendé de soi à soi, qu'une hiérarchisation des divers états du moi personnel. Réfléchissez un instant à cela... Et vous verrez...

Quelques remarques sur les commentaires publiés ici à propos de la contribution de Jean-Michel Maldamé.
Il ne me semble pas très convenable de sortir de son contexte, pour mieux la stigmatiser, la phrase de Jean-Michel Maldamé sur la souffrance "utile". Mon père, qui était médecin, m'a souvent fait part de cette contradiction qui le tourmentait : il était là pour essayer de guérir la souffrance, et pourtant, la douleur du malade lui était utile, car elle seule permettait de poser un diagnostic. Il me semble que le propos de Jean-Michel Maldamé est de cet ordre et pas du tout de la teneur de ce que rapporte Alainx sur ce qu'un prêtre lui a dit quand il était enfant et qu'il souffrait. En outre, et quelle que soit la révolte que puisse susciter le propos de ce prêtre, n'est-il pas permis de le juger avec un peu de charité ? Il rapportait ce qui lui avait été enseigné, sans doute en pensant bien faire. L'étude de l'histoire m'a au moins appris qu'il ne sert pas à grand chose de juger les comportements d'hier selon nos critères d'aujourd'hui. En revanche, la connaissance du passé peut nous aider à éviter que se reproduise ce qui nous apparaît aujourd'hui légitimement inhumain, injuste ou scandaleux.
Quelques mots aussi (d'historien, pas de théologien) à propos de Dieu, créature des hommes. Ce constat n'est pas une nouveauté et, depuis les Pères de l'Eglise, les théologiens sont souvent partis de là dans leur réflexion. Pour aboutir à l'idée que Dieu est infiniment plus grand que ce que les hommes peuvent imaginer de lui. Et j'ai envie d'ajouter : "S'il existe". Car ce qui me frappe dans le débat sur l'athéisme réactivé ces derniers temps, par exemple, par les livres de Michel Onfray, c'est l'absolue certitude de ceux qui nient Dieu, alors que le doute est au coeur de la foi chrétienne.

Jean-Luc Pouthier
Le Monde de la Bible

Je reviens sur la réponse que j'ai faite, un peu rapidement à Alainx au sujet de la souffrance utile. Comme le dit Jean-Luc Pouthier, il y a des cas où la souffrance peut-être utile et peut même sauver une vie. Ex: une personne ressent une douleur dans un cancer débutant, il est possible de la sauver par des traitements appropriés.
Une personne ne souffre pas et est atteinte d'un cancer mais ne le sait pas. Quand elle s'en aperçoit, il est trop tard. Le mal est généralisé.
Dans le premier cas la douleur a sauvé une vie.
Par contre ce que je n'admets pas, c'est que l'on dise à celui qui souffre, qu'il doit accepter, offrir et que c'est Dieu qui envoie les épreuves pour racheter, comme ce prêtre l'a dit à Alainx. Pour moi, la douleur doit être combattue, le mal sous toutes ces formes aussi. Sinon, pourquoi Jésus aurait-il guérit les malades gratuitement,sans leur demander rien en retour? Quand je dis gratuitement, je veux dire qu'il ne demandait rien en retour, ni remerciements, ni de le suivre. Certains le faisaient d'autres pas. Cette précision pour ceux qui pourraient croire qu'il les guérissait pour les "récupérer".

Alainx vous avez écrit:"Il n'en reste pas moins une vérité fondamentale : c'est l'homme qui a créé Dieu et les divinités, et non l'inverse"
Je vous trouve bien sûr de vous, ainsi vous détenez une vérité fondamentale? Vous avez de la chance. Enfin à chacun ses vérités fondamentales...
C'est drôle mais nous avons des points communs. Comme vous, Je trouve mon bonheur dans « l'amour des êtres humains,le dévouement à L'Humanité et l'engagement dans la société pour tenter de la construire un peu moins mauvaise que ce qu'elle peut apparaître ». Pour cela, je suis engagée dans une association d'aide aux personnes âgées, dans un conseil municipale, donne des coups de mains pour aider auprès des enfants ou des jeunes... Ceci pas pour me vanter mais pour vous dire que le bonheur des autres ne me laisse pas indifférente. Pour moi, la vie meilleure, c'est déjà sur terre, le ciel, c'est pour plus tard!
Pour celui qui ne croit pas en Dieu et qui lit l'Evangile, il pourra dire que Jésus-Christ lui aussi était un grand humaniste.
Je ne sais pas où vous avez vu que le pape condamnait les philosophes et les humanistes, mais je me trompe peut-être. Il est vrai que je n'ai pas toujours les yeux levés vers Rome. Ce qui m'importe,c'est surtout de vivre en harmonie avec ceux qui m'entourent ou que je rencontre. Moi aussi j'aime tous ceux qui aident à redonner à l'homme sa grandeur, sa dignité et sa liberté de conscience et ce n'est pas incompatible avec la foi!

Jean-Luc Pouthier > je ne suis pas un sous-marin de Mr Onfray, dont j'apprécie cependant les contributions à une éclaircissement sur ces questions. Je préfère Luc Ferry et Comte-Sponville.

Quant au prêtre que j'ai évoqué, je lui accorde la charité à hauteur de son manque de conscience et de reflexion personnelle censée. C'est à dire à un taux relativement faible, compte tenu des dégats psychologiques qu'il a causé en moi par la pression morale intolérable, qu'il exerça tant sur moi que sur mes parents et ma famille. Il m'a coûté assez cher en séances de psychotérapie lorsque j'étais adulte...
Certains comportements laissent des traces qu'il est un peu facile, monsieur, de balayer d'un revers de manche, et en m'accusant presque, moi la victime qui avait 12 ans, 12 ans oui, d'un comportement répréhensible : à savoir de manquer de charité ! (voyons mon petit tend donc l'autre joue qu'on te démolisse encore plus !)
vos propos : C'est l'hopital qui se fout de la charité.

Nicole,

Vous dites : "Je vous trouve bien sûr de vous, ainsi vous détenez une vérité fondamentale? Vous avez de la chance"

Vous avez raison.
Il n'en existe en effet aucune !
J'aurais du dire que ce sont mes convictions : Dieu est une invention humaine, quasiment nécessaire à l'évolution de l'Homme vers un "plus" d'Humanité.
Arrive le temps de passer à "autre chose"...
C'est en chemin... Ce sera l'oeuvre du XXI° siècle je l'espère...
C'est mon espérance personnelle.

Désolé c'est encore moi !

Mr. Pouthiez, vous dites :

(...) "Car ce qui me frappe dans le débat sur l'athéisme réactivé ces derniers temps, par exemple, par les livres de Michel Onfray, c'est l'absolue certitude de ceux qui nient Dieu, alors que le doute est au coeur de la foi chrétienne. "

Cela m'intéresserait que vous développiez en quoi le doute est "au coeur" de la foi chrétienne. Qu'un chrétien ait des moments de doute je l'imagine facilement, encore plus s'il se met à réfléchir et à méditer sur ses croyances. Mais je pense que vous voulez parler d'autre chose...
J'aimerais que vous ne preniez pas cette question comme un piège tendu, car telles ne sont pas mes intentions.

Alain,

Il ne me semble pas avoir balayé votre propos d'un revers de manche. J'ai essayé de comprendre et d'ouvrir un dialogue. Cela n'est, à l'évidence, pas très facile.
Mais puisque vous me posez une question sur le doute et la foi, à titre personnel, je peux vous répondre que je pensais à la non-manifestation ou au silence de Dieu, tels qu'ils sont mis en question par saint Augustin dans ses "Confessions" ou par Simone Weill dans ses écrits. Et par pitié, épargnez-moi de penser que je me prends pour saint Augustin !
Jean-Luc Pouthier

Jean-Luc Pouthier, il n'est pas question d'une conviction de nier l'existence de dieu, mais plutôt de se baser sur des faits historiques, ou réels, quelle preuve a-t-on que dieu existe à part des écrits humains? Il est quand même incroyable de rassembler autant de gens sur rien, et d'entretenir la misère dans le monde, pcq il y a une vie après. De plus, pour avoir étudié en profondeur les écrits, bible, coran, on remarque le grand nombre d'incohérence page par page, le créateur de l'univers aurait autant de lacunes, je ne vais pas les citer, mais dieu serait inculte. La religion sert à laisser les esprits à l'état primitif, basé sur des notion très simple pour éviter la prise de conscience et le soulèvement. L'histoire permet de voir que de nombreux peuples auraient pu se soulever et changer leur condition de vie, mais la religion les laisse à l'état de mouton, de robot du capitalisme ou du monde actif. Des livres écrient par des humains, quelle preuve peut-on avoir, et pas le refrain sur la foi personnel, pcq moi aussi je peux me créer un ami imaginaire.

La présentation de la religion comme une aliénation, telle que la formule Julio, ne manque pas de séduire. C'était d'ailleurs la conviction de Staline, ancien séminariste lui-même, lorsqu'il a voulu transformer l'Union Soviétique en Etat athée, avec la réussite que nous savons.
J'ai la faiblesse de croire qu'il n'est pas beaucoup de textes plus subversifs que les Evangiles. Avec des incohérences ? Sans doute. Mais aucun chrétien n'a jamais prétendu que ces Evangiles avaient été écrits par Dieu. L'Eglise affirme que Dieu a inspiré ceux qui les ont rédigés, ce qui n'est pas du tout la même chose. Ces Evangiles ont été écrits de main d'homme et ils rapportent la parole de Dieu. Et si l'Eglise en a conservé quatre (comme il existe deux récits de la Genèse dans l'Ancien testament), qui se contredisent parfois en effet, c'est bien qu'elle croit que leur Vérité dépasse les constats limités de notre seule raison.
Dieu n'est pas plus inculte qu'il n'est terroriste. Il laisse à l'homme la liberté de se révolter, comme l'ont montré il n'y a pas si longtemps le pasteur protestant Martin Luther King, ou l'évêque catholique du Salvador, Mgr Oscar Romero, mort sous les balles des escadrons de la mort.
Il n'est pas vrai, a écrit le père de Lubac sous l'occupation nazie, "que l'homme ne puisse organiser la terre sans Dieu. Ce qui est vrai, ajoutait-il, c'est que, sans Dieu, il ne peut en fin de compte que l'organiser contre l'homme."
Nous voici bien loin de la Toussaint. Alors que s'achève ce 2 novembre, "jour des morts", peut-être pouvons-nous avoir une pensée sereine pour tous ceux qui nous ont précédés et qui, après avoir porté leur chaînon de la chaîne éternelle,nous ont laissé -sans doute à leur grand regret- un monde imparfait. "Notre" monde !

Jean-Luc Pouthier
Le Monde de la Bible

Jean-Luc Pouthier, la référence à Staline n'est pas anodine, effectivement les communistes n'aiment pas l'église, notamment pour les motifs que j'ai exprimé plus haut, la religion empêche la progression sociale, en laissant croire à des peuples que la vie sur terre n'est pas la vraie vie, quel génocide que les religions mais surout la croyance. Ensuite, le cas des évangiles, déjà je ne vois aucune référence au coran, ce qui laisse entendre un début de communautarisme, mais bon, on va faire comme si, pourquoi dieu qui s'adresse au humain ne parle-t-il que de choses que l'humain connait déjà avec des incohérences énormes et des erreurs scientifique, qu'un enfant entrant en 6ème ne ferait plus.

Le coran explique que la terre est protégée à ses deux extrêmes par des montagnes pour éviter au ciel de tomber, bon sérieusement, dieu est bête? Ensuite de nombreux historiens ne voient pas Jésus Christ comme un humaniste, mais comme un homme autoritaire et sectaire, sur de lui. Mahommet était épileptique, et pour échapper à la folie, il a fait passé sa maladie pour des visions, de plus il a épousé une femme riche et c'est basé sur cette fortune pour instaurer la religion mulsumane, peut-être un raccourci de l'histoire, mais les mythes sont dangereux et fondés sur un mensonge.

Les avancées scientifiques ont prouvé que dieu était une invention. La thèse de darwin ne peut être remis en cause, l'homme vient du singe et l'eau, et n'a pas été crée en sept jours. Cette thèse, 80% des américains n'y croient pas, l'un des peuples les plus religieux, puritin, mais aussi des plus bêtes, Bush a été élu grâce à la croyance et à cette bêtise. L'humain a crée la pire des choses, dieu.

Bonjour julio, juste un petit mot en passant: vous parlez de génocide Ouvrez-les yeux, Staline aurait-il les mains propres?
Dieu est mort, on a voulu tuer Dieu, pour un plus grand bonheur des peuples. Ce qui est embêtant avec Dieu, c'est qu'il finit toujours par ressusciter!
"On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux »,ça c'est une parole que j'ai une fois entendue de la bouche de Georges Marchais. Cela m'avait fait sourire mais je pense qu'il avait raison.
Le monde idéal, sans Dieu, comme l'imagine Alainx n'est pas pour demain ou alors il faudra bien encore d'autres génocides pour y arriver. Car comment enlever à l'homme la partie spirituelle qui est en lui? Et puisqu'il est fait référence à Darwin, je dirais » Ah! Si l'homme était resté un animal, ce serait le bonheur sur terre, s'il n'avait pas en lui ce souffle de l'esprit qui l'oblige à ce poser la question, d'où venons -nous? ,où allons-nous?... »
Avant que ce blog se referme, je voudrais m'adresser tout particulièrement à Alainx, excusez-moi julio.
Alainx, je suis heureuse, d'avoir croisé vraiment par hasard votre route, j'étais venue lire cette discussion sur le purgatoire qui me laisse quand même un peu sceptique,je suis une mauvaise catholique, et j'y ai lu vos messages ,sans rapport direct.
Je voulais donc vous dire Alainx, que je vous ai trouvé bien sympathique car j'ai retrouvé dans vos messages, les mêmes souffrances, les mêmes interrogations par lesquels je suis passée. Moi aussi j'ai cherché à vivre dans un monde sans Dieu, un monde plus fraternel, un monde sans frontière, sans murs entre les hommes, un monde plus humain, un monde qui n'existe pas... J'en ai même voulu à ceux qui m'avaient parlé de Dieu. Si je n'avais jamais entendu parler de Dieu, cela aurait été plus facile de l'ignorer!
Les circonstances de la vie en ont décidé autrement, ou bien c'est Dieu qui m'a rejoint, alors je ne peux plus m'en passer.
Autour de moi beaucoup de gens se passent de Dieu, sont-ils vraiment plus heureux? Je n'en suis pas certaine du tout. Il y en a même qui compensent leur manque d'espérance par des produits de substitution qui leur font découvrir un paradis artificiel.
Moi aussi je crois à un monde meilleur. Un monde où tous les hommes de bonne volonté, s'uniraient pour le construire. Des hommes et des femmes de bonnes volonté, sans distinction de races, de religion ou de non religion, de culture, de pays... Un monde meilleur ici bas, pas au ciel (c'est pour plus tard!)
Est-ce une utopie? Et pourtant ce serait tellement beau!
Voilà Alainx et aussi julio, heureuse d'avoir fait votre connaissance, d'avoir fait un petit bout de chemin ensemble. Maintenant nos routes se séparent, je vous souhaite beaucoup de bonheur dans notre monde imparfait et à construire. Et si j'osais, je vous dirais » A... Dieu »
Vous voyez Jean-Luc Pouthier, nous n'étions pas si éloignés du sujet initial.
Au revoir à tous et bisous à Violette!

Mr. Pouthier,
Pardonnez mes emportements ! J'aurais en effet préféré que vous condamniez plus nettement votre "collègue" (je pense que vous êtes prêtre, mais je me trompe peut-être...), même si tout cela date de qq années... plutôt que m'exhorter à lui pardonner, ce qui me semblait un renversement de perspective injuste....
Je suis venu "ici" dans la perspective d'un dialogue constructif... Il me faut moi-même balayer aussi devant ma porte...

A propos des évangiles, je partage votre point de vue. Les hommes qui ont élaborés ces textes avaient une perception de l'Homme et l'Humanité capable de se transcender.
que Jésus ait existé où non, qu'il ait prononcé ou accompli TOUT de qui est rapporté, pour autant que cela soint intéressant à éclairer, ce n'est pas à mes yeux l'essentiel.
Là où commence ma problématique et mon questionnement c'est lorsque vous dites "inspiré par dieu". Et pourquoi pas "inspiré par l'Homme", par ce qu'il porte en lui, par nature, de capacité à s' "humaniser sans le recours à des divinités" ? (que je crois inventées par les hommes, soit faute de suffisante foi en eux-mêmes... soit par volonté de domination... "Dieu m'a dit de vous dire" ... et là, évidemment, il n'y a plus qu'à se la fermer !!)

Avec ou sans Dieu (les dieux), en son nom ou sans lui, les hommes ont été capables des pires atrocités ! Peu de différences entre les massacres au nom de dieu et ceux au nom du Communisme ou de je ne sais quelle dictature... Idem !

Ce que vous rapportez du père Lubac est une conviction et une croyance respectable, d'autant qu'elle réfère a des temps détestables. Mais pourquoi affirmer que sans dieu l'homme est incapable d'humaniser le monde ?
C'est à mon sens faire peu de cas de la valeur de l'homme...

J'avais cru comprende que Jésus (votre maitre non ?) délivrait un message d'amour planétaire qui affranchissait des religions réifiées. Pour ma part il montre une sorte de "sommet d'humanisme". Cela n'en fait pas un dieu pour autant... car un dieu on en fait toujours une idole un jour ou l'autre, on le brandit comme un étendard, pour rassembler des adeptes sous la banière, et pour dominer ceux qui "ne croient pas"....

Nicole,
Merci pour vos propos que me touchent évidemment.
Nous ne sommes pas éloignés sur une "partie du fond", ce qui est d'ailleurs plutôt rassurant...

Il me semble que j'ai fait un chemin inverse du votre...
J'ai cru en dieu (celui des chrétiens), je me suis "nourri des écritures", tout comme j'ai tenté de me libérer de quelques horreurs commises par des religieux, puis mon cheminement personnel n'a fait naitre à autre chose, un certain Humanisme, et aussi une solitude de pensée quelque part. Car je suis loin de partager certaines thèses "athées".
Je suis plus heureux sans dieu qu'avec un dieu... (c'est une formule un peu simplette, mais je ne vais pas écrire des pages et des pages...).
Mais si je me passe de dieu, je ne puis me passer des hommes, ni cesser d'espérer à un "monde meilleur", je crois pourvoir dire, sans orgueil particulier, que j'ai essayé d'y contribuer au long de ma vie. Que l'homme soit heureux ches les hommes, c'est mon espérance.

En effet, Alain, je suis père... de trois enfants. Il ne m'appartient pas de juger votre emportement, ni de "condamner" celui qui n'est pas en l'occurrence un "collègue". Ayant parfois accumulé beaucoup de rancoeur à l'égard de certains des pères maristes qui m'ont éduqué, je me suis dit, le temps passant, qu'il valait mieux se souvenir de ceux d'entre eux qui étaient de saints hommes (il y en avait) que de ceux dont les faiblesses de caractère avaient pu faire souffrir mes camarades de collège ou moi-même. C'est, je suppose, une question de tempérament.
Votre remarque sur l'inspiration des Evangiles est une tautologie. Si l'on pense que Dieu n'existe pas, alors, c'est vrai, il n'a rien inspiré du tout... Si l'on croit qu'il existe (et certainement pas comme un grand barbu caché dans les nuages qui ressemblerait à vous ou moi -ce qui n'aurait aucun intérêt-, mais comme cet "au delà de tout" que chantait Grégoire de Nazianze) alors il me semble que le problème se pose de manière un peu différente.
Quant au père de Lubac, quand il constatait dans "Le drame de l'humanisme athée" que les politiques qui n'ont d'autre finalité que l'homme lui-même (dans la négation de Dieu)ont dégénéré en politiques d'extermination de masses, il établissait avant tout un constat historique. L'homme qui cesse de s'interroger sur ce qui le dépasse, ou qui pense que rien ne le dépasse, perd vite non "sa" valeur, mais "ses" valeurs. Et la voie est ouverte au pire. Bien sûr, la foi n'est pas une solution en tant que telle. Elle l'est en tant que questionnement. Et il reste permis de préférer saint Vincent-de-Paul à Vichinsky.

Jean-Luc Pouthier

Votre réponse est "froide" si vous estimez que j'utilise des procédés réthoriques...
quant au constat historique, (je ne suis nullement historien et je n'ai donc pas votre culture), il me semble que la Sainte Eglise Catholique, n'a guère a se vanter elle non plus quant aux "exterminations de masse" au nom de Dieu ! (et l'Islam... n'en parlons même pas...)

La question est donc bien ailleurs...
En tant qu'athée, je ne cesse de m'interroger sur ce qui "me dépasse" et je pense que l'homme a une dimension de transcendance évidente... Il faudrait être idiot pour le nier !
Mais la dimension de transcendance n'est pas dieu. Elle constitue l'homme par nature et par évolution de sa conscience.
Et ne me faite pas l'injure que je penserais que dieu est un gros barbu sur son nuage... sauf bien entendu quand on s'amuse à le brocarder, mais c'est de l'ordre de la plaisanterie ou de la polémique de bas étage ! (que je pratique à mes heures, je le concède !)

Mon questionnement est bien plus fondamental, d'une forme de spiritualité sans dieu, en tant qu'évolution de la conscience et de la pensée humaine. C'est là où je me retrouve.

Cela ne vous pose pas question ?
Il n'y a quand même pas que "les croyants" qui ont des valeurs et une reflexion sur le sens de la vie !
En tout cas vous en avez au moins un spécimen devant votre écran !: moi !! :-))